Kollektiver moralischer Defekt – gestern und heute? Ein Interview mit Michael Thomsen

Neues Buch thematisiert akute Gefahren rechtsextremen, aber auch neoliberalen Denkens

Der Autor Michael Thomsen hat seine Teilnahme als Gasthörer an der Universität zum Anlass genommen, eine Abhandlung in Buchform zu schreiben. Zum Monatswechsel kommt alles auf den Büchermarkt. Titel des Bandes: „Historisches Wissen und Gegenwartsbezug. Der Holocaust, Versuch einer Einordung entmoralisierender Prozesse“. Als Zuhörer der Vorlesung von Professor Dr. Christoph Rass: „Der Holocaust“ hat der Buchautor vielerlei Ähnlichkeiten zu gewissen Tendenzen in der Gegenwart gesehen – und äußert sich dazu im Gespräch.

Lieber Michael, Du hast ja ein sehr bemerkenswertes, sicher auch sehr provokantes Buch in die Debatte gebracht. Bald können es alle lesen. Uns besorgt sicher allesamt die aktuelle Rechtsentwicklung, die wir global, aber auch bei uns immer stärker beobachten. Wo siehst Du die prägnantesten Parallelen von heute zum Aufkommen des deutschen Faschismus in den frühen 30er-Jahren?

Im Zeitgeist von damals ist eine Tendenz zu erkennen, die bis heute überlebt hat. Nämlich die Überzeugung, dass Nützlichkeitsdenken, Selbstoptimierung und Effizienzsteigerung im Zuge des technologischen Fortschritts die Triebfedern zu einem gesamtgesellschaftlichen Wohlstand seien. In Wahrheit aber bilden sie aber nach und nach ein Denken aus, wonach das Leben oder die Freiheit des einzelnen im Namen einer besseren Welt geringachtet werden könne. Und falls es „erforderlich“ scheint, kann es sogar legitim sein, Leben zu zerstören. Bestimmte Moralvorstellungen, die auf der Goldenen Regel und einer grundlegenden Empathiefähigkeit von Menschen fußen, gingen damals und gehen heute sukzessive verloren.

Wie ist es denn deiner Meinung nach mit Werten wir Demokratie, Mitgefühl und Toleranz bestellt?

Klar können wir uns heute eine ähnliche Entwicklung wie zu Zeiten des Nationalsozialismus nicht wirklich vorstellen. Dennoch spüren viele BürgerInnen am Beispiel heutiger politischer Meinungsbildung, dass – unter anderem an Wahlergebnissen ablesbar – das Mitgefühl und die Solidarität immer weiter schwinden.

Das zu erklären ist in der Tat ein umfassendes Unterfangen. Wie bist du vorgegangen?

Ich habe im Mittelteil der Abhandlung die Anfänge des allgemeinen Judenhasses und den Weg bis in den Holocaust nachgezeichnet und versuche so, den Lesenden einen nachvollziehbaren Überblick zum damaligen Zeitgeschehen zu verschaffen. Dem historisch wenig Kundigen stockt vielleicht dabei an manchen Stellen der Atem. Er fragt sich, was heute Haltungen von Menschen aus dem rechten und konservativen Lager mit Haltungen und Einstellungen der Nationalsozialisten gemein haben. Und ja, er identifiziert in dem seit den 80er Jahren populär gewordenem Neoliberalismus ähnliche Tendenzen.

Neoliberalismus und Rechtsextremismus: In gängigen Medien macht man uns ja immer wieder gerne darauf aufmerksam, dass die neoliberale Sicht auf Wirtschaft und Sozialstaat angeblich urdemokratisch sei. Das Dauerfeuer von Neoliberalen, die zugunsten der Privilegierten im Lande feste Errungenschaften des Sozialstaats in Frage stellen, bestimmt fast jede Talkshow, bei Markus Lanz über Maybrit Illner bis Karen Miosga. Siehst Du dazu, ganz im offiziell propagierten Gegensatz solcher TV-Events, auch Gemeinsamkeiten zwischen beiden Denkrichtungen?

Unbedingt! Lass mich Beispiele nennen: Sich als Deutsche für besser, privilegierter oder als Vorreiter zu halten, sich von anderen bedroht zu fühlen, seien es Russen, Chinesen, Araber oder Migranten allgemein, oder ein übertriebener und zur Schau gestellter Stolz auf die eigene Herkunft, das macht beide Denkrichtungen aus. Neoliberalismus wie Rechtsextremismus lassen keinerlei Raum für Selbstkritik und Demut zu, das sind also tatsächlich vergleichbare Merkmale. Aber auch, die Menschen in zwei Gruppen einzuteilen: in Gute und Böse oder in Fleißige und Faule – und daraufhin zu glauben, sich dabei stets auf der richtigen Seite zu befinden, bildet eine Gemeinsamkeit.

Möchtest du  das auch an weiteret Punkten festmachen?

Denk einmal an das Unterfangen, Menschen vorrangig nach Nützlichkeitskriterien zu bewerten. Das Gesellschaftsbild zählt Wohlstand, Effizienz und Wachstum zu Vokabeln ihrer Meinungsführerschaft. Zugleich gibt es die Haltung beider Denkrichtungen, Schwache, chronisch Kranke, Alte, Behinderte, Zuwanderer, Asylsuchende immer nur unter dem Aspekt der Kostenverursachung im Sinne eines ökonomischen Rationalismus und zielorientierten Nützlichkeitsdenkens zu betrachten. Diese Gruppen werden mit ihren Sorgen und Nöten weitestgehend ignoriert, ihnen wird die Solidarität schlichtweg verweigert. Kurzum: All dies sind sehr belegbare Hinweise auf eine entmoralisierende Gesinnung.

Folgt man deinen Ausführungen im Buchtext,, bietest du aus diesem „Quervergleich“ eine Zusammenfassung zweier grundlegend unterschiedlicher Werteverständnisse an: Nicht Frieden, Solidarität, Nachhaltigkeit, Integration, Toleranz, Vielfalt, Transparenz, Verantwortung, Klimarettung, Weltoffenheit, Ganzheitlichkeit, Naturerhalt, Empathie oder Respekt sei angesagt. Sondern an deren Stelle Gewinnstreben, das Suchen persönlicher Vorteile, nationales Eigeninteresse, Konkurrenz, materieller Wohlstand, Wachstum, Ausgrenzung, Gehorsam, Strafe, Effizienz und Nützlichkeit.  Ist das so richtig beschrieben?

Exakt. Man kann es auch kurz und knapp auf den Punkt bringen: Rechts von der Mitte stehen die von dir eben zitierten moralische Grundhaltungen einer scheinbar immer größer werdenden Gruppe von Menschen voran. Immer deutlicher ist zu erkennen, wie eine tiefe Inhumanität, gespeist von schwindender Empathie, in den sozialen Medien und in den Reden vieler Politiker aufblitzt. Menschen, die den Vorstellungen oder Ansprüchen von Konkurrenz, Leistungsfähigkeit oder gewissen Normalitätsvorstellungen angeblich nicht genügen oder die, um ein aktuelles Beispiel aus dem Merz-Sprech zu nehmen, sich zu häufig krankmeldeten, werden schlichtweg nicht mehr als Person mit einer Lebensgeschichte, mit eigenen Stärken, Handicaps und Gefühlen wahrgenommen.

Im Zuge deiner Ausarbeitungen zeichnest du Entwicklungen nach, die immer häufiger einen allgemeinen Verlust an menschlichem Einfühlungsvermögen belegen. Siehst du da eine Abfolge von Entwicklungen?

Ja. Alles zielt immer gegen einzelne Gruppen, die jeweils besonders als Feindbilder als Bilder der Abschreckung an die Wand projiziert werden. Zuerst waren die Geflüchteten die Sündenböcke. Sie wurden als Gefahr, als Belastung gesehen. Dann waren es die Bürgergeldempfänger, als Totalverweigerer, die den Sozialstaat belasten. Dann die die „links-grün versifften“ Bildungsbürger, die immer wieder bevormundeten und angeblich alles Konsumieren schlecht reden. Dann waren die Rentner dran: Zu viele, zu teuer, für die junge Generation nicht mehr tragbar und zuletzt Behinderte und Kranke, die horrende Kosten nicht nur im Gesundheitswesen verursachen würden.

Wie würdest du das Menschenbild skizzieren, das diesem Denken zugrunde liegt?

Menschen werden nur noch als vermeintliche Kostentreiber gesehen. Dabei zeigen seriöse Studien und Berechnungen längst, dass unnötige Kosten an ganz anderer Stelle entstehen und eigentlich dort massiv bekämpft werden müssten. Zum Beispiel Steuerhinterziehung, Umweltschäden bis hin zur Vermögensungleichheit.

Du schreibst ja selbst, dass die Mehrheit der Bevölkerung sich bei Attacken gegen einzelne Gruppen selbst merkwürdigerweise nicht betroffen fühlt. Das Ergebnis ist dann, wie du formulierst, die Entsolidarisierung der Mehrheitsgesellschaft. War das früher eigentlich anders?

Es war mit Sicherheit anders. Nur eben fast vergessen. Unsere Demokratie und unser darauf fußender Sozialstaat ließen bisher niemanden zurück, grenzten also niemanden aus, wie noch im Dritten Reich. Neoliberale aber verstehen unter Respekt nur die Anerkennung gegenüber individueller Leistung. Respekterweisung ist aber in Wahrheit primär kein Akt der Ehrerbietung infolge erbrachter Leistung, sondern eine kulturelle Leistung gegenüber jedem anderen Menschen. Respekt gilt also nicht posteriori als Hochachtungsbezeugung wegen erbrachter Taten, sondern eine Haltung a priori gegenüber dem Nächsten, dem ich mit Würde, Achtung und Wertschätzung gegenübertrete. Also Respekt gegenüber einem Mitmenschen, der mir nichts beweisen muss, sondern dem ich – unvoreingenommen und wertfrei – sein lassen kann, wie er ist, mit Behinderung, Krankheit und Eigensinn.

Wenn Menschen sich Respekt erst verdienen müssten, dann sei das kein Respekt, sondern Anerkennung, Lob oder vielleicht Hochachtung, schreibst du. Man sähe also einen vollständig unterschiedlichen Gebrauch des Wortes „Respekt“: Die einen zollten allein der Leistung ihren Respekt. Andere wie der Ex-Bundeskanzler Scholz, verstünden darunter eher die vorbehaltlose Akzeptanz eines jeden Menschen, mit dem man in Kontakt trete. Die Christen würden vielleicht von Nächstenliebe sprechen. Dem lässt sich kaum widersprechen. Siehst Du auch hier Parallelen zur NS-Zeit?

Ja. Es ist, wenn man diese von mir beschriebene Deutung von Respekt zugrunde legt, tatsächlich eine Werthaltung wie zu Zeiten des Nationalsozialismus. Empathie wurde nur noch gegenüber als Deutsch klassifizierten Menschen hervorgerufen. Mitgefühl gegenüber sogenannten „Nichtdeutschen“ wurde mit Hinweis auf deren angebliche „Gefährlichkeit“ oder deren Kostenverursachung weggeräumt. Eine solche Haltung widersprach und widerspricht ethisch-moralischen Grundsätzen und steht auch nicht im Einklang mit unserem Grundgesetz.

Neben demokratisch und sozial denkenden Menschen bildeten ja vor allem Jüdinnen und Juden das Feindbild der Nazis. Kannst du das an diesem Beispiel einmal verdeutlichen?

Die Verfolgung jüdischer Menschen macht die Denk- und Handlungsweise der Nationalsozialisten besonders prägnant. Die Geschichte des Holocaust wurzelt in Vorurteilen und Hass gegen Juden. Die Bereitschaft, Sündenböcke für Unglücke, Schicksale oder Katastrophen zu benennen, war zu allen Zeiten Bestandteil des öffentlichen, kommunikativen Austauschs. Hexenverfolgungen zeigen dasselbe Muster; ideologiegetrieben und ohne Nachweise und Belege. Aus dem Misstrauen speziell gegenüber Juden ging Ende des 20. Jahrhunderts der Antisemitismus hervor, dessen Kern sich massenpsychologisch aus Gefühlen wie Neid, Angst und Hass gespeist hat.

Du wagst ja an mehreren Stellen noch weitere „Gegenwartsbezüge“. So habe die durch den US-Präsidenten Roosevelt initiierte Konferenz von Evian 1938 hinsichtlich des Ergebnisses zur Folge gehabt, dass die Nazis einen Anlass bekamen, in ihrem Bestreben fortzufahren. Kaum ein Staat war  nach deiner Recherche anno 1938 bereit, fluchtbereite Jüdinnen und Juden in ihren Ländern aufzunehmen. Man habe kein angebliches „Judenproblem“ und wolle es sich auch nicht ins Land holen. Betrachtet man die aktuelle Debatte um die Aufnahmeverweigerung oder sogenannte Rückführung bis hin zu Drittstaatenregelungen, zeigt dies ja deutliche Parallelen. Wie siehst du das?

Ergänzen kann man vielleicht noch dies: Auch bei den Klima-Konferenzen versagt heutzutage die Weltgemeinschaft! Aber blicken wir mal wieder zurück in die Geschichte: Hitler hat den wirtschaftlichen Aufschwung und die ans Volk geleiteten Wohltaten sowie die Aufrüstung auf Kosten einer horrenden Verschuldung erzwungen. Spätestens 1938 hatten sich immer deutlicher Anzeichen für einen Staatsbankrott gezeigt. Indem der Blick stets in Richtung der Juden als die Verursacher allen Übels gelenkt wurde, hat er von seinen eigentlichen Zielen und Problemen mit Hilfe Goebbelscher Propaganda ablenken und der Bevölkerung die „Notwendigkeit“ einreden können, dass man sich gegen die Aggressionen anderer Länder wehrhaft erweisen müsse. Nur die Ausrottung der Juden und minderwertiger (Menschen) Rassen könnte, das propagierten die Nazis alltäglich, am Ende den Frieden und die Vorherrschaft des deutschen Volkes sichern.

Im Laufe deiner Abhandlung stellst du die zentrale Frage: „Lässt sich für die Gegenwart vielleicht eine ähnliche Entwicklung ablesen oder prognostizieren?“ 

Natürlich ist alles ein Stück weit Kaffeesatzleserei. Wir können ja beide nicht in die Glaskugel gucken. Dennoch lohnt sich ein Blick auf die Gegenwart. Stichworte: Bürgergeld-Debatte, das Asylrecht, die Migrationspolitik, die Verrohung der Debattenkultur, autokratische Tendenzen anderer Nationen und das Wählerverhalten. Und zeigt die Debatte um die Beschränkung der Teilzeitarbeit, losgetreten von Seiten der CDU, nicht eine Radikalisierungstendenz? Hieran lasse sich auch eine Widersprüchlichkeit der neoliberalen Idee aufzeigen. „Wohlstand“ wird gleichgesetzt mit Wachstum durch Produktivitätssteigerung, Konsum und Renditen.

Kannst du da auch persönlich erlebbare Beispiele nennen?

Aber sicher. Wir kennen doch bestimmt beide Teilzeitarbeitende, die deswegen so arbeiten und damit auf Lohn und Luxus verzichteten, weil sie mehr Zeit haben wollen für Kinder, Freunde oder Hobbys. Darunter verstehen diese Menschen „Wohlstand“! Wir haben es also mit einem unterschiedlichen Werteverständnis zu tun. Die Initiative der CDU-Rechten stellt einen weiteren Versuch dar, den Referenzrahmen nach rechts zu verschieben.

Da kann ich aus eigenen Erfahrungen beipflichten. Im Schlussteil deiner Abhandlung fragst du dich und das Lesepublikum: Handelt es sich am Ende weniger um ein Aufklärungs- oder Bildungsproblem als um einen kollektiven moralischen Defekt, wie Bonhoeffer einst unterstellte? Wie beantwortest du diese von dir aufgeworfene Frage selbst?

Ich beginne die Antwort mal mit einer Frage: Zeigen die modernen Medien und die Talk-Show-Debatten nicht längst, wie sehr Argumentationsversuche ins Leere laufen, auch weil Moderatoren und Journalisten längst selbst mehr Schlagworten, Parolen und Glaubenssätzen folgen, sie als Fragen immer wieder aufgreifen und hochkochen, die in Folge des Neoliberalismus festen Fuß gefasst haben? Es ist ganz deutlich zu sehen, dass der öffentliche Diskurs mit Desinformationen aus allen Richtungen geflutet wird, so dass Menschen die Orientierung verlieren. War das damals nicht ähnlich? Die Medien, haben sich zur NS-Zeit nicht Raum für eine differenzierte Darstellung genommen, sondern die Empörung und die öffentliche Wahrnehmung durch kurzgehaltene Informationen, ohne deren Wert- und Wahrheitsgehalt im Vorfeld zu prüfen. Heute passiert das immer gern mit kurzgehaltenen Clips, die sich schnell als angebliche Fakten einprägen.

Bei deinen Verweisen auf Menschen, die dem rechten Denken schon damals eine humane Sichtweise entgegengestellt haben, stellst du noch einen interessanten Bezug zu Dietrich Bonhöffers „Theorie der Dummheit“ her: Dummheit habe danach nichts mit mangelnder Intelligenz, fehlendem Wissen oder einer irgendwie gearteten Naivität zu tun, sei auch nicht reiner Glaube oder das Gegenteil von Klugheit. Ist das für unsere Debatte anwendbar?

Auf jeden Fall. So befremdlich es klingt: Dumme Menschen können durchaus sehr klug sein. Dummheit kann auch kluge Menschen befallen, Menschen mit normalem oder hohem Intelligenzquotienten und möglicherweise umfangreicher Bildung. Dumm ist laut Bonhöffer etwas, wenn die Handlungen oder deren Folgen den betroffenen Menschen selbst ebenso schaden wie anderen Menschen oder Folgegenerationen. Das scheinbar Intelligente an der Dummheit ist dann, dass man gegen jedes Argument, das von der Gegenseite vorgebracht wird, immer eine Gegen-Erklärung oder ein irgendwie passendes Narrativ gesetzt bekommt.

„Das Reich der Dummheit ist also dunkel und undurchsichtig,“ schreibst du wörtlich, „es scheut Aufklärung und Licht, liebt Intransparenz und Geklüngel. So kann selbst in demokratischen Ländern Korruption gedeihen. Das Reich der Dummheit nutzt die Wirkkraft der Gefühle, die den Verstand korrumpieren. Viele leben auf Kosten von Natur und anderen Menschen – und sehen den Schaden nicht, den sie anrichten, erkennen nicht ihre Verstocktheit und Herzlosigkeit  beziehungsweise Empathie-Unfähigkeit.“ Sind Menschen heutzutage irgendwie ignorant?

Ich fürchte, ja. Menschen erkennen oft auch nicht, dass ihr Wohlergehen, ihr Wohlstand ihnen langfristig selbst schadet; denn ihnen mangelt es an ganzheitlichem Denken und sie sind nicht in der Lage, Wechselwirkungen und Spätfolgen und Schäden – sei es an der Natur oder im menschlichen Zusammenleben – zu erkennen, da sie ihre Verantwortlichkeit leugnen und die Undurchsichtigkeit vorziehen.

Wenn – wie Bonhoeffer meint – Aufklärung, also auch öffentlicher Diskurs, nicht weiterhilft, welche Wege bleiben dann?

Im Ergebnis meiner Überlegungen sehe ich in der Spaltung unserer Gesellschaft, die eine Seite immer weiter nach rechts führt, nicht so sehr ein Intelligenz – oder Bildungsproblem, wie es auch damals ja nicht war, als vielmehr darin, welche grundsätzlichen Werthaltungen den einzelnen und seine Entscheidungen bis hin zum Wahlverhalten prägen. Daran müssen wir ansetzen und gegensteuern.

Wo siehst du, am Schluss unseres Gesprächs, die größten Gefahren?

Jede demokratische Gemeinschaft wird es auf Dauer aushalten müssen, dass in ihr etwa 10 bis 20 Prozent der Menschen demokratiefeindliche oder gar rassistische Meinungen äußern; die wird es immer geben! Gefährlich wird es erst, wenn, wie ab 1933, Menschen an die Macht kommen, die Ausgrenzung und Fremdenhass in Kombination mit Wohlstandsversprechen predigen und eine rücksichtslose Verfolgung von Minderheiten in Kauf zu nehmen bereit sind. Wir müssen leider befürchten, dass wieder, und diesmal subtiler über soziale Medien und aus dem Ausland gestreuter Falschmeldungen, die Demokratien in Autokratien überführt werden, die sich der Gewaltenteilung und demokratischer Mittel sukzessive entziehen. Schleichend und durch die Medien gefüttert, kommt es zu einer Normalisierung der Verbreitung rechtsextremer Narrative.

Das klingt alles sehr pessimistisch. Siehst du – neben den vielen Appellen, die deinem Buch zu entnehmen sind, Ansätze, die auch Hoffnung machen können?

Die gibt es, und ich nenne ein Beispiel: Vielleicht lässt sich ja – wie beispielsweise in Dänemark – durch ein Schulfach „Empathie“ gegensteuern. Darüber hinaus bleibt die Erinnerungskultur zum Thema Holocaust und das Wachhalten historischen Wissens im Zuge des Geschichtsunterrichts ein Weg, unsere freiheitliche Demokratie zu erhalten.

Lieber Michael, ich danke dir im Namen der OR-Redaktion für dieses ausführliche Gespräch. Wer deine Abhandlung ausführlich begutachten möchte: Das Buch ist bald im Buchhandel, ganz konkret unter der ISBN 9783695728442, erhältlich. Die OR-Redaktion wünscht Dir viele Leserinnen und Leser.